Mateusz Puka, WP SportoweFakty: Czy ma pan czas na śledzenie polskiej polityki i wyborów prezydenckich?
Witold Bańka, szef WADA, były minister sportu: Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie śledzę tego wcale. Oczywiście obserwuję z uwagą. Jestem byłym ministrem sportu i politologiem z wykształcenia, więc naturalnie te kwestie mnie interesują.
Karol Nawrocki jest takim drętwym kandydatem, jak mówią?
Nieładne określenie. Nie chcę się wypowiadać o poszczególnych kandydaturach, dlatego, że byłoby to niezręczne z wielu powodów. Jestem szefem światowej agencji antydopingowej, a każda ocena, dobra lub zła, mogłaby zostać odebrana jako wyraz poparcia dla jakiegoś kandydata – nie chciałabym jako szef WADA zostać wmanewrowany w polską kampanię wyborczą.
Zapytałem o to, bo nie jest tajemnicą, że był pan głównym kandydatem PiS na prezydenta Polski. Żałuje pan, że nie zdecydował się pan na start w tych wyborach?
Ta zaszczytna propozycja padła, ale odmowa była przemyślaną decyzją, temat jest zamknięty. Obecnie kieruję WADA, a do swojej pracy podchodzę z wielką odpowiedzialnością i ta nie pozwala mi na rezygnację z tej funkcji, w momencie, w którym światowy antydoping potrzebuje silnego przywództwa. Łączenie kampanii prezydenckiej z zarządzaniem wielką organizacją byłoby kiepskim pomysłem dla agencji. Przedstawicielom wielu rządów i MKOl obiecałem, że będę kontynuował swoją misję i słowa dotrzymam.
ZOBACZ WIDEO: #dziejesiewsporcie: Wybił piłkę na “uwolnienie”. W taki sposób… zdobył gola!
Ale to znaczy, że całkowicie odrzuca pan powrót do polityki krajowej?
Wiele w moim życiu wydarzyło się rzeczy, których bym wcześniej nie przewidział, więc ciężko mi definitywnie wykluczać różne opcje. Gdy w 2015 roku otrzymałem niespodziewaną propozycję wejścia do rządu premier Beaty Szydło, w jednej chwili musiałem zmienić wiele rzeczy w moim życiu. Wtedy nie mogłem przypuszczać, że kilka lat później będę kandydować na stanowisko szefa światowej agencji antydopingowej. Gdyby wtedy ktoś mi powiedział, że nim zostanę, to śmiałbym się najgłośniej ze wszystkich.
Jest pan jedynym kandydatem na szefa WADA w majowych wyborach. Można już panu gratulować trzeciej kadencji?
Wybory odbywają się 29 maja i faktycznie nie mam kontrkandydata. Teraz muszę dostać 2/3 głosów podczas wyborów. Jestem optymistą. Jeśli zostanę wybrany będę najdłużej urzędującym prezydentem WADA w historii tej organizacji.
Kolejna kadencja potrwa do 2028 roku, a potem nie będzie pan już miał możliwości ubiegania się o reelekcję. Ma pan już plany na przyszłość?
Nie mam pojęcia, czym będę się zajmował w 2029 roku i skupiam się na swojej pracy. Na dzisiaj dobrze czuję się w miejscu, w którym jestem, czyli w międzynarodowej organizacji.
Cieszy się pan dużym poparciem w WADA i to mimo tego, że w trakcie dotychczasowej pracy zadarł pan z potęgami, czyli USA i Rosją. Jak to możliwe?
To wyraz dużego zaufania ze strony rządów i MKOl-u do niezależnej polityki antydopingowej, którą prowadzę. Naturalnie nie wszyscy są z tego zadowoleni. Może były próby wypromowania innych kandydatów, ale nic z tego nie wyszło. Paradoksalnie naszym największym krytykiem jest przedstawiciel amerykańskiej agencji antydopingowej, Travis Tygart, który od lat prowadzi krucjaty antywadowskie. Środowisko chyba zauważyło, że celem może być odwrócenie uwagi od własnych problemów. Amerykański system antydopingowy jest daleki od doskonałego.
Co to znaczy?
Od lat w WADA zwracamy uwagę, że system antydopingowy np. w amerykańskim sporcie akademickim, czyli NCAA, jest bardzo słaby. Sam Travis Tygart nazwał go żartem. Nie ma testów krwi, nie ma testów poza zawodami, zawodnicy nie są zobligowani do dostarczania informacji o miejscu swojego pobytu, NCAA nie jest sygnatariuszem światowego kodeksu antydopingowego. Mówiąc wprost około 90 procent amerykańskich sportowców nie podlega temu kodeksowi. Część z nich jest testowana dopiero, gdy stają się olimpijczykami lub chwilę wcześniej. Zresztą sam Tygart zeznał przed Kongresem, że taki system może tworzyć szansę na tzw. wakacje dopingowe dla obcokrajowców, którzy przyjeżdżają do USA studiować.
USA jest tak oburzona waszą działalnością, że amerykański rząd nie płaci składki na WADA. Czy wybór na prezydenta Donalda Trumpa zmienił coś w tej polityce?
Dotychczas nie mieliśmy okazji spotkać się z nikim z nowej amerykańskiej administracji. Kilka dni temu na szefa departamentu walczącego z kartelami i narkotykami została nominowana dziennikarka Fox News. Prawdopodobnie będzie też odpowiadać za antydoping. Na razie wysłaliśmy kurtuazyjny list i otrzymaliśmy jeszcze bardziej kurtuazyjną odpowiedź, a raczej potwierdzenie jego otrzymania.
Relacje z działaczami z USA to pana największa porażka?
Nie traktowałbym tego jako porażkę, ja po prostu mówię, jak jest, co nie wszystkim się podoba. Zdaję sobie sprawę, że jako WADA nie jesteśmy perfekcyjni, ale jesteśmy obecnie dużo silniejsi i efektywniejsi niż kilka lat temu. Nasz system antydopingowy jest najbardziej zharmonizowanym systemem prawnym na świecie, bo obejmuje swoim nadzorem blisko 200 krajów. Taka harmonizacja zawsze rodzi napięcia. Dla mnie największą wartością jest niezależność WADA – i nie pozwolę nikomu jej naruszyć – nawet mocarstwom.
Konflikt z USADA to jedno, a co z Rosjanami? Może pan zapewnić, że gdy zapadnie decyzja o odwieszeniu rosyjskich sportowców, to wśród nich nie będzie dziesiątek dopingowiczów, którzy wykorzystali wojnę, by bez kontroli faszerować się sterydami?
Rosyjscy sportowcy, którzy trenują za granicą są testowani przez ITA (International Testing Agency) oraz różne federacje sportowe. Cały czas funkcjonuje także RUSADA. Na pewno trzeba będzie przeprowadzić rzetelny audyt w Moskwie i sprawdzić czy rosyjska agencja funkcjonuje niezależnie od rzędu. Bez tego nie będzie mowy o przywróceniu RUSADA do systemu.
Rosjanie dość mocno ożywili się po wyborze nowego szefa MKOl, bo uwierzyli, że Kirsty Coventry może być dla nich łagodniejsza niż Thomas Bach. Słyszał pan słowa Dmitrija Wasiljewa, któremu marzy się alternatywny kandydat na szefa WADA i zmiana polityki tej organizacji?
Trudno traktować wypowiedzi, złapanego w przeszłości na dopingu, pana Wasiljewa poważnie. Zmartwię go, bo akurat z Kirsty Coventry mam bardzo dobre relacje. Ona sama doskonale rozumie nasze działania, bo była członkinią naszego komitetu zawodniczego i członkinią zarządu WADA. Znamy się kilka lat i uważam, że to znakomity wybór na szefową MKOl.
Już po wyborze powtarzano jednak jej lekceważące opinie na temat wojny w Ukrainie, a także wypominano trwonienie środków Zimbabwe na wystawny wyjazd tamtejszych działaczy na ostatnie igrzyska olimpijskie do Paryża. Nie boi się pan nagłego zwrotu MKOl w kluczowych sprawach?
Coventry obejmie urząd z końcem czerwca i dość szybko przekonamy się, jaką ma wizję ruchu olimpijskiego. Z mojej perspektywy jest to osoba, dla której wartości sportowe i walka z dopingiem są absolutnym priorytetem. Jako była zawodniczka czy minister sportu ma wielkie doświadczenie. Nie będzie taryfy ulgowej dla oszustów.
Pan był w Grecji podczas wyborów na szefa MKOl. Czy zdecydowane zwycięstwo Coventry było dla pana niespodzianką?
Wiem, jak funkcjonuje MKOl i jak układa się mapa poparcia, więc taki wybór nie był zaskoczeniem. Przyglądałem się wszystkiemu ze spokojem, bo sam już w grudniu dostałem poparcie od wszystkich kandydatów na szefa MKOl łącznie z obecnym szefem Thomasem Bachem. Generalnie tzw. Olympic Summit, który składa się z najważniejszych ludzi sportu na świecie, wyraził jednoznaczne poparcie dla mnie jako szefa WADA – to budujące.
Podczas zebrania MKOl obecnych było jedynie dwóch Polaków. Dlaczego głos Polski jest tak słaby?
To jest wielki problem, bo faktycznie, gdy spojrzymy na sportowe organizacje międzynarodowe, to Polaków tam praktycznie nie ma. Nie mamy wielkiego wpływu. Zresztą podobnie jest w innych dziedzinach życia. Chcielibyśmy, by każdy się z nami liczył, ale nie robimy za wiele, by tak było. Z jednej strony jestem dumny, że jako Polak jestem szefem WADA, ale z drugiej strony jest mi bardzo przykro, że obecnie jestem jedynym Polakiem, który kieruje międzynarodową organizacją o takim znaczeniu. Uważam, że powinno być nas dużo więcej.
Mamy aż tak słabych działaczy?
Mamy wielu utalentowanych i przedsiębiorczych ludzi, ale niestety naszą wadą pozostają jakieś nieuzasadnione kompleksy. Nie potrafimy się wzajemnie docenić i rozpychać łokciami na arenie międzynarodowej – to pięta achillesowa naszej dyplomacji od wielu, wielu lat. Brakuje systemu lobbingu i inwestycji w tym zakresie. Trzeba sobie to wywalczyć.
Czyli jak?
To ciężka dyplomatyczna praca i intensywne zabiegi na rzecz realnej obecności naszych rodaków w strukturach międzynarodowych. Trzeba iść z podniesionym czołem, walczyć o swoje i budować sojusze. Mówię to z całą odpowiedzialnością, dziś w wielu dziedzinach głos Polski jest praktycznie niesłyszany, bo nie mamy swoich przedstawicieli w najważniejszych organizacjach geopolitycznych.
Ambicje do wejścia do władz MKOl miał prezydent Andrzej Duda, ale i jemu się nie udało. Czy z pana perspektywy miał on realną szansę dołączyć do MKOl?
Wiem, że Thomas Bach bardzo ceni sobie Andrzeja Dudę i korzystał z jego wsparcia w okresie wojny w Ukrainie czy pandemii. Fakt jest taki, że na ostatniej sesji MKOl-u przybył jeden nowy członek, a kilku przedłużono kadencje. Nie było tematu nowego kandydata z Polski – co będzie w przyszłości – zobaczymy.
To tym bardziej pokazuje, że od 2015 roku pokonał pan niesamowitą drogę. W ciągu kilku lat z mało znanego byłego sportowca, stał się pan najwyżej obsadzonym Polakiem w strukturach międzynarodowych. To kwestia ambicji czy szczęścia?
Okłamałbym pana, gdybym powiedział, że zostając ministrem sportu byłem od początku dobrze przygotowany do tej roli. Prowadziłem działalność gospodarczą, byłem zaangażowany w obszarze PR-u, ale przecież nie miałem doświadczenia w administracji publicznej. Początki nie były łatwe. Moje cztery lata w roli ministra sportu i turystyki uważam za intensywne i udane. Gdy mój współpracownik z ministerstwa sportu rzucił pomysł startu na szefa WADA, na początku nie wierzyłem, że wygram, ale chciałem powalczyć.
Nie jest pan zły, gdy widzi, że dzisiaj zamiast myśleć o wielkiej reformie sportu, zajmujemy się personalnymi sporami, jak choćby ta ministra sportu Sławomira Nitrasa z szefem PKOl, Radosławem Piesiewiczem? Domyślam się, że jako byłemu politykowi PiS bliżej panu do Piesiewicza.
Polecam prześledzić moje wywiady z przeszłości, także te dotyczące działaczy sportowych w Polsce, będzie miał pan klarowny obraz. Niestety wizerunek Polskiego Komitetu Olimpijskiego na świecie nie jest dziś najlepszy. Nie chcę jednak wchodzić w ten konflikt – jako szef WADA nie zmierzam być zaangażowany w tę sytuację.
Mało brakowało, a w polskim sporcie mielibyśmy gigantyczny skandal i długie zawieszenie za doping Iga Świątek. Takich przypadków, w których ostatecznie okazuje się, że sportowiec zażył niedozwoloną substancję zupełnie nieświadomie w innym preparacie jest coraz więcej. Czy w szukaniu zakazanych substancji nie poszliśmy o krok za daleko?
I to jest chyba jedno z największych wyzwań przed jakimi stoi światowy antydoping. Nasze akredytowane laboratoria są praktycznie perfekcyjne, jeśli chodzi o wykrywanie nawet bardzo niewielkich ilości substancji. Można to porównać do zdolności wykrycia kropli konkretnej substancji w basenie olimpijskim. Z jednej strony ta perfekcja i zdolności laboratoriów dają wiarygodność, ale z drugiej, może to prowadzić do wykrywania u sportowców mikroskopijnych ilości substancji zabronionych, które mogły znaleźć się w ich organizmie przypadkowo poprzez np. zanieczyszczony produkt.
Jest pomysł, jak rozwiązać ten problem?
Musimy wziąć to pod uwagę i znaleźć odpowiedni balans. Wyzwaniem jest rozróżnienie przypadków rzeczywistego zanieczyszczenia, od przypadków oszustów dysponujących dużymi zasobami, którzy wymyślają obronę bazując na takiej teorii. Jeśli system będzie zbyt surowy i sztywny, niewinni sportowcy mogą cierpieć niezasłużenie. Jeśli system jednak będzie zbyt pobłażliwy, może to stworzyć przestrzeń oszustom do nadużyć i np. tzw. mikrodozowania.
Słyszałem, że zdarza się, że sportowcy o godz. 22 przyjmują setne czy tysięczne dawki zakazanej substancji, by ta nawet rano nie została wykryta, a mimo wszystko pomogła podczas zawodów. To naprawdę staje się coraz powszechniejszym problemem?
Niestety mamy takie sygnały. To przykład wyrafinowanego oszustwa polegającego na balansowaniu na granicy pod progami wykrywalności. W tym celu powołaliśmy specjalną grupę naukowców, którzy pracują nad znalezieniem właściwego rozwiązania.
W Polsce mamy przykład ultratriathlonisty Roberta Karasia, który nic sobie nie robi z kar za doping i dalej funkcjonuje wokół sportu. Nie ma pan ambicji, by na jego przykładzie, regularnymi testami obejmować także sport amatorski i inne inicjatywy, jak choćby gale freak-fightowe?
Nie jesteśmy w stanie zmusić prywatnych biznesów czy działalności lekko, nazwijmy to, cyrkowych do tego, aby stały się sygnatariuszami kodeksu antydopingowego. Wola dołączenie do rodziny antydopingowej musi przyjść z ich strony. A co do tego pana to byłoby trochę niepoważne, gdybym jako szef Światowej Agencji Antydopingowej komentował jego działalność.
Ale tacy “sportowcy” stają się idolami młodzieży. Na pewno nie ma sensu ich testować?
Mamy około 700 sygnatariuszy kodeksu włączając w to prawie 200 państw i wszystkie największe poważne federacje sportowe. Żeby zostać sygnatariuszem kodeksu i tym samym dołączyć do systemu, trzeba ściśle przestrzegać jego zasad.
Czy boi się pan, że niedługo uda się przeforsować projekt Enhanced Games, czyli “ulepszonych” igrzysk, w których rywalizować będą sportowcy stosujący doping, bijąc wszystkie dotychczasowe rekordy? To jest przyszłość sportu?
Wiele miesięcy temu pewnie tylko byśmy się zaśmiali z takiej idei i myśleli, że nikt poważny czegoś takiego, by nie wymyślił. Dzisiaj widzimy, że za tą ideą stoją wielcy biznesmeni i duże pieniądze. Jako WADA wyraziliśmy z MKOl bardzo jasne stanowisko potępiając takie pomysły. Stosowanie dopingu na dużą skalę to absurdalna idea, stanowiąca zagrożenie zdrowia i życia zawodników. To także wystąpienie przeciwko wszystkim wartościom, które są esencją sportu. Wierzę jednak, że rozsądnym sportowcom nawet przez myśl nie przejdzie, by brać udział w takim cyrku.
Rozmawiał Mateusz Puka, dziennikarz WP SportoweFakty
